Le combat de GN est-il voué au ridicule ?
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galford wrote:[...] autorisation des coups d'estocs [...] arme de l'association uniquement [...]
Petite question à ce sujet... vous avez conçu vos armes de manière à ce qu'elles soient "safe" pour faire de l'estoc (un peu à la façon des flèches par exemple), ou c'est simplement pour vous assurer de la qualité de l'arme ?
Je me pose principalement la question parce qu'un coup d'estoc avec une arme "standard", si c'est contre un joueur en tissu (barde, etc), a de fortes chances de faire mal, même avec une arme neuve... (et aussi parce que j'envisageais de créer une paire d'armes "d'estoc" à mettre a disposition lors de "duels de nobles" et que toute expérience à ce sujet peut être bonne a prendre)
nos armes sont conçu pour l'estoc, mais conservent une esthétique classique (contrairement aux flèches)
Interessant !
Et même pas une petite FT? :P
je fais pas d'épée personnellement, je laisse ce soin à ceux qui ont plus de talent dans l'assoc' (Ract par exemple) il a déjà du mettre une FT sur le site.
sujet interessant ! plein de remarques utiles dejà dites...
je mêle mon grain de sel, juste pour rajouter quelques éléments en plus :
- ayant la prétention de proposer des stages de préparation au combatGn, et ayant quelques expériences dans les sports de combat et arts martiaux cités (sans confondre les points forts et points faibles de chacun d'eux), il se trouve que je considere que le combatGn présente "tout de même" quelques aspects supérieurs aux différentes activités nommées :
- il se joue en extérieur (ou, du moins sur un terrain "non normé"), donc sur un terrain que quasiment aucune activité sportive n'integre dans son cursus de formation .
- il permet une activité codifiée au minimum, tout en restant safe (armes sécurisées) > souvent le débat dans les AM / SC est : "je travaille en incertitude mais avec une arme neutralisée ou je travaille sans incertitude avec une "vraie arme qui me donne des vraies sensations""
- les "regles" sont réduites au minimum pour que chacun puisse exprimer son tempérament et style de combat.
- il mêle duel et combat de groupe (ce que ne font ni les AM ni les SC que je connais : la plupart d'entre eux n'entrainent qu'au combat duel - sauf peut-être les kravmaga et autres méthodes policières/militaires)
alors, certes, nos épées ne sont pas de vraies épées, mais le combatGN n'est pas un vrai combat, tout au plus un jeu permettant d'approcher "certains" (pas tous !) principes d'affrontement, tant de duel que de mêlee.
c'est sur, ce n'est pas esthétique, mais un vrai combat ne l'est jamais, sauf peut-être entre combattants aguerris qui dépassent la simple expression de "testostérone adolescente" :oops: , pour rentrer dans un affrontement tactique et stratégique (intelligent quoi !)
au club (ben oui, on a monté une section ou on fait des entrainements réguliers) je propose des séances mixtes armes réelles / armes Gn, pour bien faire sentir les différences entre les deux et essayer d'harmoniser les "deux" formes de combat; ce que je veux mettre en avant, c'est la notion de réalisme dans le combat aux armes en mousse : chacun est amené à se demander, dans le combat "à la mousse", si son "coup" aurait été réaliste, logique avec une vraie arme;
Pour cela, je m'inspire de mes expériences en BF/savate-bâton défense, canne, escrime, aikibudo, kali, ken-jutsu et kobudo (ben, ouais, je suis un peu prof de tout ça, :? ) en passant leurs principes au "filtre de la réalité GN", et/ou en prenant dans leurs principes et pédagogies ce qui pourrait rendre le combat Gn moins "moche" (notamment la notion d'armé et de déplacement, gestion de la distance)
de même, m'inspirant des AM japonais que je connais bien, on met l'accent sur le "ressenti du coup" (est-ce que le coup que j'ai reçu, me paraît, à moi qui l'ai pris, un "coup dérisoire" ou un "coup fatal"... auquel cas, je me retire du combat, même s'il me reste des points)
j'essaye de sensibiliser à la qualité des coups, plutôt qu'à la quantité...
de fait, c'est une "éducation comportementale autant que technique" qui me parait utile. A ce prix, on peut alors joindre "l'esprit de la gagne" à "l'esprit esthétique";
Personnellement, si mon combat a été pourri, je ne lui accorde aucune valeur même si j'ai gagné. c'est ce que j'essaye d'instiller dans mon club.
Rahhhh, 56 posts à lire, j'y suis parvenu.
De tout le lot, un fait m'a frappé: vous extrapolez la réalité des combats de GN aux batailles médiévales européennes, batailles médiévales dont vous extrapolez la réalité aux batailles rangées et aux films, et l'erreur est là.
Quelques points pour comprendre cette "erreur" (qui l'est juste à moitié en fait...):
-Lors d'une vraie bataille médiévale, il n'y avait pas de PV, du coup, le gars était beaucoup plus pénalisé lorsqu'il se prenait un coup.
-Les vraies batailles hécatombes étaient, dans les faits, très rare. Des batailles rangées avec des milliers de personnes, sur une plaine, ça n'a pas fait école (je penses notamment à la Guerre de Cents Ans où, si ma mémoire est bonne, on ne dénombra que 8 batailles de ce type...). Et même, lorsque véritablement une armée se faisait laver, l'imaginaire populaire était frappé et on parlait véritablement de massacre.
Généralement, lorsque deux armées s'affrontaient, c'était par escarmouche (détachement ou rencontre en forêts/collines). Plus encore, les morts s'élevaient rarement à quelques centaines, même en présence de milliers de combattants.
-Même dans le cas où les deux armées se faisaient face sur le champ de bataille, les chances pour que le tout dérive dans une véritable bataille rangée étaient plutôt mince, on préférait parlementer, divaguer, faire des escarmouches, etc. Pourquoi? Parce que les gens mettaient réellement en jeu leur vie...
-Les mouvements de troupes, les murs de boucliers, la discipline, l'entraînement aux maniements des armes, c'est bien beau, mais une fois que ça finissait dans une véritable mêlée, le front était rapidement un beau chaos. (Bon, là, oui, l'armée qui se tenait le plus avait l'avantage, mais le chaos ambiant reste quand même).
-Même dans les escarmouches, une fois les premiers tombés, on avait tendance à se séparer rapidement (soit parce qu'on est pas certain de ce que veulent les seigneurs, soit parce qu'on est des voleurs/pillards qui veulent se tirer vite fait de la garde...)
-C'est simple, la notion de grandes batailles qui se succèdent rapidement au sein d'une même guerre avec hécatombe à la carte remonte à la tradition des batailles rangées (plus ou moins la Guerre de Trente Ans), lorsque la mort surgissait rapidement, à distance, et où les armures étaient de plus en plus inutiles (aussi appelé découverte de l'arme à feu sur le champ de bataille).
Donc, de ces faits, on tirer une conclusion primaire au sujet du GN:
-Les joueurs ne meurent pas pour de vrai et s'en donne donc à coeur joie pour massacrer jusqu'au dernier leurs adversaires. Qui voit régulièrement des batailles engagées se terminer soudainement parce qu'on se retire des deux côtés? Généralement, quand ça commence, ça ce fini à la mort, alors que ce n'était pas le cas.
On peut aussi extrapoler aux deux types principaux de combat en GN:
-À PV: là c'est simple, on aura beau simuler, on ne sera jamais autant handicapé que si c'était pour de vrai. Comme j'ai l'habitude de dire, à PV ça ne sert pas à grand chose de placer le beau coup d'épée qui vient chercher l'intérieur du coude dans le défaut de l'armure ou de faire un saut de ninja-assassin par derrière: tu cris un misérable "1!!!" et c'est tout :p
-À démembrement: déjà, on vient de gagner un coup en réalisme, puisque les coups bien placé ont beaucoup plus d'effet. Gagne-t-on nécessairement en esthétisme? Pas nécessairement, le but reste de tuer l'autre rapidement.
Ce qu'il ne faut jamais oublier c'est que les arts martiaux sont de l'art. Une bataille de GN ou une bataille médiévale n'avaient rien d'artistiques, on tentait de tuer l'autre point, peut importe comment. La distinction entre ces deux batailles résident, dans notre cas, en ce qui a trait aux règles de sécurités où, effectivement, on bride le côté efficace de la bataille (coups de poing, de garde, etc.) Ceci dit, le réalisme peut se mettre au rendez-vous quand même.
Je vais citer en exemple le démembrement, de ce que j'en ai vue au Québec.
-Bicolline: démembrement, touches (et non frappes) à la tête permis en tout temps, en excluant le visage (haut du front à bas du menton, extérieurs des deux oreilles). Rajoutez à cela des joueurs qui n'hésitent pas trop à bousculer dans les murs de boucliers, vous obtenez quelque chose qui commence à ressembler férocement à ce qui serait réel... et pourtant, les murs tiennent bien et les coups esthétiques sont rapidement remplacés par des coups aux jambes et des touches à la tête jusqu'à ce que la ligne de front dégénère dans le chaos. Les gens ne recherchent pas le beau dans ce combat, ils veulent gagner.
-Autre GN: démembrement, touches à la tête aussi. Mais comme c'était plus petit (30 personnes), même sans se connaître, on tolérait certains abus légers (un petit estoc n'a jamais fait de mal... en revanche, ne va pas charger épée en avant...).
Encore ici, les batailles gagnaient beaucoup en réalisme, sans pour autant être nécessairement esthétique.
Je reviens à ce que j'ai dit plus haut: nous nous battons, nous ne faisons pas des arts martiaux. Ce que nous voyons dans des films comme Troie, SdA, 300, etc., c'est de l'art martial appliqué à grande échelle...
Cricri wrote:Je reviens à ce que j'ai dit plus haut: nous nous battons, nous ne faisons pas des arts martiaux. Ce que nous voyons dans des films comme Troie, SdA, 300, etc., c'est de l'art martial appliqué à grande échelle...
Mais au fond n'est ce pas ce que nous recherchons, l'esthétisme plutôt que le réalisme. Ce qu'on recherche c'est l'intensité des combats et le rendu visuel et RP de ces combats pour le GN. Si on cherche le réalisme autant faire de la reconstitution.
non, les reconstituteurs ne recherchent pas le réalisme, mais l'exactitude historique dans la bataille.
exemple, ils n'exigent pas que les gens meurent pour de vrai dans un souci de réalisme, mais il veulent que ce soit la bonne armée qui soit mis en déroute dans un souci d'hexactitude historique. :)
Donc les compagnies que l'on peut voire essayer de vivre comme à tel ou tel siècle, dont les membres fabriquent leur matériel avec les technique d'époque et qui pratiquent l'escrime, souvent médiévale, c'est quoi si c'est pas de la reconstitution?
bri parle d'une reconstitution de bataille (donc dans le sujet), pas de troupes de reconstitution de vie (puisque c'est le combat de GN).
meph wrote:Donc les compagnies que l'on peut voire essayer de vivre comme à tel ou tel siècle, dont les membres fabriquent leur matériel avec les technique d'époque et qui pratiquent l'escrime, souvent médiévale, c'est quoi si c'est pas de la reconstitution?
ils tuent ou mutilent leur membres pour de vrai dans les combats (on parle des combats dans ce thread, pas des techniques de filage du lin) ? on en aurais entendu parlé dans les faits divers :twisted: , j'en suis sur (a)
Par là je voulais dire que dans ce genre de troupe, les membres s'adonnent à des combats à "arme et armures" réelles, et pas forcément des grosses batailles, et je pense que c'est de cela dont Nevan parlait.
Pas la peine de faire une redif' de Waterloo pour assister à un combat reconstitué, mais toute est question d'interprétation.
meph wrote:Par là je voulais dire que dans ce genre de troupe, les membres s'adonnent à des combats à "arme et armures" réelles,
Non rien de reel, les lames ne sont pas tranchantes et les masses et autre mateaux souvent plus léger. De plus les coups sont portés beaucoup moins fort, comme dit plus haut si c'était pour de vrais y'aurais des morts
D'où les "".
C'est bon, j'abandonne.
:wink:
les guillemets aurait été plus judicieux autour de réelles plutot que arme et armure, mais ne nous noyons pas dans la ponctuatique.
Vouloir plus d'esthétisme dans les combats, je ne suis pas contre du tout. Je me contentais de faire un résumé de ce qui se fait dans les batailles à grande échelle durant le moyen-âge européen et la distinction à apporter par rapport aux arts martiaux.
Ceci dit, c'est bien évident que je préfères voir deux de mes amis, qui ont développé des techniques de combats plus raffinées, faire un duel ensemble que de voir deux noobs se battre. Le spectacle n'est pas le même du tout ;)
En revanche, dans le milieu d'une bataille dans un GN, l'esthétisme je m'en fous un peu, je me contente de cogner pour survivre. La notion de spectacle ici ne se résume plus aux combattants individuels mais à l'ensemble de la bataille.
(Voir 40 personnes se foutre sur la gueule, ça possède un petit côté sympathique à regarder je trouves :twisted: )
Pour ma part, je préfere voir un combat esthétique quitte à ce qu'il ne colle qu'aux représentation des clichés cinématographique, je l'avoue c'est surtout grâce aux films et aux jeux que j'en suis venu à vouloir participer à un GN, même si tout ceci est romancé et que j'arrive à faire la part des choses, cela reste une image à laquelle j'apporte de l'importance. Je préfere donc un combat esthétique et des personnages originaux et charismatique.
Et oui pour moi pauvre petit inculte, le viking à des cornes sur son casque et Aragorn survi dans un bataille sans en porter! Et autant d'apprendre que cela n'est pas réaliste me permet de faire la part des choses et de pouvoir le ressortir à un dinner autant ça ne fera pas évoluer mes stéréotypes et changer mes costumes. Si je cherchais le réalisme historique (sans la mort lors d'un combat on est d'accord) j'irais faire de la reconstitution et pas du GN.
Pour en revenir au combat, donc qu'importe le réalisme je privilégie l'esthétisme même si des fois c'est pas facil., aprés j'avoue je suis le premier à me battre pour la vie de mon perso parceque j'veux pas mettre le costume à la cave.
je ne pense pas qu'il soit "voué au ridicule" pour autant qu'on fait la part des choses entre ce qu'il est réellement, et ce qu'il n'est pas. le "combat de Gn" (pas le "gn" en lui-même !) peut être vu comme un jeu d'opposition et/ou de "duo" , multi-forme (duel, mêlee, coopération, opposition, en interieur, en extérieur) et qui peut être riche techniquement si le joueur qui le pratique s'en donne la peine. Il ne faut pas y chercher des comparaisons avec des activités qui même si elles peuvent recruter le même public, ne sont pas la même chose de part leurs contextes et modalités spécifiques . Ne pas le prendre pour ce qu'il n'est pas.
rien qu'en France d'autres activités proposées par des grandes fédérations sportives proposent la même chose (genbudo / ffkaraté; chanbarra / ffjudokendo; yoseikan budo)... la richesse de la logique interne en moins (et ils ne trouvent même pas cela ridicule !)
Si cela est bien intégré, compris, accepté, il n'est pas plus ridicule qu'autre chose (le foot ? 22 gus en short qui courent après le même ballon... le ski ? pfft : descendre une pente enneigée avec de grandes pattes de canard en risquant de se casser la figure à chaque instant... etc...)
tenez, une ptite vidéo de nos tournois, (que j'ai déjà posté ailleurs) où nous utilisons nos règles de GN
http://www.dailymotion.com/video/xb7r64_tournoi-d-infanterie-mai-2009-be...
donc, coup à la tête autorisé, estocs, autorisation de charge modérée de bouclier, donc voilà ce que ça donne.
comme je l'ai déjà dit sur un autre topic, je préfère de loin des règles et du bon matériel pour rendre possible ce genre de combat plutôt que des tours de passe passe avec des compétences "désarme" "coup surpuissant" "dégât double" "mot compte triple" etc...
D'après moi,les combats de GN devrait ressembler (si l'on veut que cela soit super réaliste) au combat du médiéval Time à Toronto. Allez voir des vidéo et dites moi ce que vous en penser. (Certain, vont dire que ce sont des armes en métal, je sais, je parlerais plutôt d'une adaptation gn).
C'est du combat chorégraphié, et les acteurs ne cherchent même pas à frapper là où ça blesse, dans le sens où ils visent le bouclier de l'adversaire. Les roulades sont assez ridicules aussi. Quitte à choisir, je préfère encore le combat de GN ;)
Y a moyen de faire des trucs qui pètent, en GN, surtout en 1-contre-1; Mais pour ça faut pas jouer pour la gagne.
A partir du moment où les combatants jouent pour la beauté du truc, et se fichent un peu de qui gagne, ça peut donner des trucs superbes. On en a souvent l'exemple lors des "duels" à ConQuest.
Après, ça implique soit que l'issue du combat ne soit pas trop importante (des duels de champions en mass-larp, c'est surtout pour débloquer une ligne figée, peu importe qui gagne), ou que l'issue du combat soit connue des combattants avant (le PNJ contre qui tu te bat qui sait déjà si il soit gagner ou perdre, et qui te le chuchotte discrètement au moment où le combat démarre).