Je suis pas forcement daccord a 100% avec hermine mais je comprends tres bien ce qu'elle veut dire.

Je pense qu'on "prefere" un mauvais musicien a un bon chanteur a cause ... de l'instrument.

Avec un instrument tu as une interface physique qui te permet de sortir les notes, un objet que tu doit apprendre a connaitre pour en sortir une quelquonque mélodie, aux yeux des autres la différence entre eux et le musicien c'est que le musicien "lui il connais l'instrument alors bon c'est facile", alors que la voix on l'as tous depuis qu'on est nés, on a donc pas d "excuse" de ne pas savoir la maitriser, donc quelquepart ca met mal a l'aise de voir qqn qui sais juste "mieux faire", enfin c'est mon analyse psychologique a 3 francs

Moi je suis pas un grand fan de musique "actuelles" mais par contre si un jour je rencontre des gens qui sont capable de faire ca :
http://uk.youtube.com/watch?v=VYqrWRiS204
Je les colle tout le GN

Ben justement, c'est là que je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous entendez par : "n'est pas apprécié" ? Si Hermine se met à chanter, les gens lui jettent des cailloux ? Personnellement, j'en doute




* Je vois mal quelqu'un s'acheter un luth et prétendre à tort savoir en jouer... donc quelqu'un qui prétend jouer d'un instrument, un orga va spontanément plus lui faire confiance à mon avis.
* Quelqu'un qui joue faux du luth, ça pique moins les oreilles que quelqu'un qui chante super fort et super faux !
* Sans compter que des affreux qui beuglent faux tout en prétendant savoir chanter, on en voit tous les jours (genre il doit y en avoir des milliers à la TV) donc ça fait peur, on se dit qu'il y a plein de gens comme ça tout partout... du coup, je comprends que les orgas aient peur aussi.

Je crois que tu as parfaitement résumé le point.

On fait confiance à quelqu'un qui dit savoir jouer d'un instrument et non à quelqu'un qui dit savoir chanter...

Bon, d'abord, Renan, je n'ai en aucune façon voulu sous entendre que tu étais ignorant : j'ai la manie compulsive d'enfoncer le clou que l'auditoire ait compris ou pas, c'est un de mes défauts et je le reconnais... alors par pitié, ne soit pas froissé pour ça .

Tout d'abord, encore une petit précision : quand je fais la distinction entre la variété et le "vrai" chant ce n'est pas tant sur un répertoire que sur une technique. Pour la bonne raison que dans bien des cas, les chanteurs de variété ne "chantent" pas, mais emploient une sorte de parlé : la voix est placée comme lorsqu'on parle même si elle est modulée sur un air. Ce qui est vrai de la plupart des chanteurs à texte - Brassens en particulier. Je ne dis pas que ça n'a pas de qualité mais c'est tout autre chose... Certains ont une voix assez puissante pour que ça passe, d'autres "crient" dès qu'il veulent monter le volume. Et quand des véritables techniques de chants sont employées, elle sont parasitées par tout un tas d'effets dont l'accumulation est devenu synonyme de qualité... Tant est si bien que notre oreille n'est plus habitué à entendre un air, quel qu'il soit, chanté de façon lyrique. C'est là à mon avis que se situe le déficit de culture.

Il faut aussi savoir qu'un chanteur qui veut préserver sa voix ne doit en aucun cas chanter de façon "parlée" ou user de ces artifices (du style : air dans la voix, éraillement, modulations extrêmes) au risque d'esquinter ses cordes vocales et de bousiller ses capacités au chant lyrique. De fait, n'importe quel air peut être chanté avec une technique lyrique, mais quand on se trouve dans une assemblée et que les gens commencent à chanter le top 50, et que vous chantez réellement, vous indisposez car ce n'est pas de cette façon que les gens conçoivent ce style de musique.

Pour le reste, j'avoue que c'est difficile d'exprimer un ressenti que les autres ne sont pas en mesure de partager... Et vu que la plupart des gens ne m'ont jamais entendu chanter (à par Jeanne d'Arc, et encore si peu...), il est difficile d'expliquer que je pense faire effectivement partie des gens qui chantent "bien" et que ce n'est pas une prétention de ma part...

Espigoule : tu n'as peut-être pas tout à fait tort sur le point !

Mister Migul : dans la logique d'un groupe, avec le support de l'instrument, c'est différent - surtout dans un milieu "pro". Mais dans le milieu amateur, crois-moi, peu de musiciens ont pour ambition "d'accompagner"... Je me souviens du patacaisse pour trouver un pianiste pour accompagner la chorale que je fréquente, la plupart trouvait que c'était dévalorisant... Puis un musicien "seul "semble toujours moins incomplet qu'un chanteur "seul".

Xargos : je suis tout à fait ton argument, mais avec une légère différence : un instrument, en tant que partie étrangère à son corps, demande de la maîtrise : cela paraît un peu "sorcier", d'où le respect pour les instrumentistes. Alors que la voix, nous sommes tous nés avec, d'où l'idée que chanter n'a rien d'un exploit...

Et, Jeanne d'Arc, si je me met à chanter : quelques personnes vont me lancer un regard un indisposé, ou me regarder bizarrement, ou bien ce sera l'indifférence totale. Et ce même si les circonstances s'y prêtent.

Mais l'indifférence totale, n'est ce pas la réaction de l'époque? Si tout le monde chantait comme tu le dis, il y a des chances que ça ne passionne pas.

Pour ce que tu dis sur es instrumentistes, je comprends qu'ils ne soient pas passionnés par le fait d'accompagner, aimerais tu chanter juste pour accompagner un pianiste?

Ben là encore, je ne suis pas d'accord.
Brassens, prenons cet exemple, c'est loin d'être simplement de la chansonnette, les mélodies sont très complexe et placer la voix pour les interpréter est parfois vraiment difficile.
Mais évidement, si tu te lance dans un Aria a pleine puissance face au beau milieu d'une taverne (encore un exemple bien cliché-ïque j'en conviens ^^') il y'a des chance pour qu'on te regarde d'un drôle d'air. Déjà parce que la puissance sonore d'un chant lyrique renvoi la plupart des instrument a cordes voir ailleurs si ils y sont, ensuite parce que la sonorité surprend.
Mais de la a dire que des auteurs de variété ne "chante pas", je trouve que tu y va un peu fort >_<

Je dois dire, j'aimerais vraiment t'entendre chanter! Je crois que je comprendrais de suite ce qui te pose problème. Là, je me fais des idées et je me creuse la tête, mais j'ai surtout l'impression que je mouline dans le vide ou qu'on parle pas de la même chose au final...

Migull -> Ça dépend, certain instrument ne prennent vraiment leurs sens que dans l'accompagnement, la batterie par exemple (je suis batteur)! De toute façon, un instrument seul, c'est pas vraiment extra! Mais dans le milieu de la musique, les musiciens se tapent mutuellement dessus, ça a toujours été comme ça u_u"

Là encore, je n'ai jamais dit que c'était facile, ni que c'était de la chansonnette, mais que la technique vocale est fondamentalement différente, comme peuvent l'être aussi la prise de parole en publique, la déclamation théâtrale... la voix n'est absolument pas placée au même endroit. En chant lyrique, tu dois "monter le voile du palais" (c'est à dire ouvrir au maximum l'arrière de la bouche pour que le son passe), envoyer la résonance à travers les cloisons nasales... Cela donne un son très différent, plus rond et d'autant plus prisé qu'il vibre naturellement. Pour vraiment entendre ce que ça donne, écoute certains standards de la variété repris par des chanteurs lyriques ou des duos chanteurs de variété/chanteurs lyriques (du style Pavaroti'n Friends), là, tu entendra clairement où se situe la différence.

C'est d'autant plus complexe que ce qui rend bien dans un type de chant qui utilise globalement les mêmes techniques (par exemple, en gospel, les graves "tubés", c'est à dire en vibration basse, ou en soul, de prendre les notes "par dessous") peut rendre quelque chose d'affreux en chant lyrique. La voix est un instrument très fragile et complexe qu'il est quasiment impossible de travailler efficacement sur plusieurs types de registres.



Oui, c'est hélas clichéïque... Déjà parce qu'il ne faut pas faire l'adéquation entre lyrique et puissance sonore - même si la puissance à plein peut effectivement être terrible. Pour ma part, je suis capable de donner mal aux oreilles à n'importe qui (le style de son qui va te "craquer" aux oreilles), cela n'a rien à voir avec le volume pur du son, mais avec sa fréquence vibratoire. Ce n'estpas forcément lié aux voix aiguës comme la mienne : c'est un truc, par exemple, qu'un de mes chefs de choeur (ténor) adore faire pour nous montrer la gestion de la résonance...

Mais tout cela se travaille et se dose, nous apprenons à chanter "piano" voire "pianissimo", c'est à dire tout bas... Aucun chant n'est fort de A à Z si l'on veut qu'il y ai un tant soit peu de nuances. Et ce n'est pas parce qu'on a une voix placée qu'on ne peut chanter doucement ou de façon non obtrusive...

Ensuite : ben non, quand tu as une voix travaillée, comme je l'ai dit, tu peux chanter n'importe quoi (mais pas n'importe comment), et pas forcément une aria ni un air classique. En ce qui concerne les ballades ou les chants traditionnels, ça ne choque pas trop les gens en voix placée. Non, ce qui semble toujours mal admis, c'est de chanter pour son seul plaisir, sans que ce soit "orchestré"... Même parmi mes copains choristes, il n'y en a que très peu pour qui le chant est suffisamment un plaisir pour se lancer dans des interprétations spontanée, hors contexte de formation ou de représentation. Quant aux gens qui chantent eux même, je dois avouer que je suis toujours troublé de voir que pas mal d'entre eux (heureusement pas tous !) veulent toujours te montrer ce qu'ils savent faire et comme ils le font bien, mais ils ne sont pas à l'écoute de ce que toi tu sais faire ni très prompts à encourager .



Je pense en effet qu'il y a un certains nombre de choses qui échappent quand on ne pratique pas ou qu'on a pas dans son entourage quelqu'un qui pratique. Tôt ou tard, je tenterais de mettre un petit bout d'enregistrement sur mon blog... Je précise quand même que je suis très très loin d'être au niveau de Renée Fleming, je suis juste une choriste de bon niveau !



Oui, ça me plairait beaucoup, c'est une véritable complémentarité. Certains airs sont faits pour être chantés et si le pianiste les joue sans la partie vocale, ça n'a pas grand sens.

je vous répondrais qu'un GN autour du chant et de la danse à été organisé en septembre... l'ARPacademy à même été annoncé sur trollcalibur par Llunatik

Je tiens quand même a préciser que je suis musicien, que ma mère est compositrice et chanteuse. Je sais de quoi je parle lorsque je parle technique...

Et bien justement, c'est le moment d'échanger des expériences sur la question alors ! Pour ma part c'est un sujet qui m'intéresse pas mal, mais je le vois forcément au travers des formations et stages que j'ai pu faire et de mon propre vécu . Et en fonction du type de chant que pratique ta mère, ça pourrait être intéressant d'en parler avec elle.

Il peut y avoir des perceptions très différentes selon la formation, de toute façon... Même d'un chef de chœur à un autre, il y a des priorités techniques très différentes : par exemple, ma première chef de chœur est très focalisée sur la position de la bouche, tandis que mon autre chef de choeur, qui est un professionnel, s'intéresse plus à la dynamique de la voix et à la prosodie (les deux se complètent d'ailleurs très bien).

Bon. Je suis donc batteur. Ce qui signifie, dans un groupe de musique classique, que je suis habitué a voir le guitariste taper sur le bassiste, le bassiste grogner sur le clavier, le clavier engueuler les cuivre et tout ce petit monde beugler sur le batteur parce que "non, tu fera pas de solo dans le troisième couplet!"...
Cliché? Pas vraiment en fait!

D'un point de vue social, c'est vrais, on admire celui qui est capable de tirer un son d'un instrument. Quelqu'un qui dit "je chante" on l'imagine en train d'ânonner du Pagny dans sa salle de bain. Du coup, on attend du chanteur qu'il prouve ce qu'il avance en montrant ce qu'il sait faire! Et gare a lui si il n'est pas a la hauteur!

Là ou je te rejoins, c'est qu'effectivement, avec un minimum de pratique, tout le monde sais chanter comme les L5.
Encore que, dèjà, chanter "juste" c'est une qualité énorme. A nouveau, je t'engage a travailler quelques chanson de Brassens! "Au près de mon arbre" par exemple est d'une complexité redoutable. Et si on ne sais pas placer la voix, on la chante faux!

Je n'ai pas reçu de formation sur le chant, ma mère si. Elle a fait le conservatoire entre autre, je ne connait pas son cursus. Elle faisait une sorte de variété d'abords avec un groupe (Guitare, basse, batterie je sais plus le reste) puis en solo en s'accompagnant a la guitare et au piano. Ça payait mal, elle a arrêter et elle s'est mis a composer. Musique contemporaine (j'ai ça en horreur d'ailleurs ^^').
J'ai passé une bonne partie de mon enfance sur les bancs des églises à écouter des morceaux de musiques classique, contemporaines et autre du même acabits.
C'est ma mère, donc, qui m'a appris a chanter: Elle m'a appris a chanter avec le ventre, pas avec le nez ni avec la gorge. a respirer profondément avec le dos, les cotes et le ventre pour lâcher la note depuis le plexus.
Je ne sais pas si cette technique a un nom ni même si je te l'explique bien mais la façon la plus simple dont je l'explique a quelqu'un consiste a lui faire mettre les mains sur mon ventre. Difficile par le biais d'un forum hein?

De part mon vécu, la musique n'est pas un enjeu, ce qui lui donne sans aucun doute son caractère léger. Pour moi, on chante pour le plaisir, pour s'exprimer. Si on s'enferme de trop dans une technique, on perd le sens de la musique. Oui, il faut apprendre et travailler! Travailler toujours pour être a la hauteur, pour avoir le bagage technique nécessaire pour pouvoir interpréter et ne pas être limité par ce même bagage! Mais il ne faut pas que cette technique devienne une fin en soit!

Comme je te l'ai dit, il faut s'adapter a son publique.
Chante avec ceux qui aime ça! Même sur une chanson paillarde, la magie de la communion musicale peut se faire! Même avec quelqu'un qui ne colle pas le voile du palais, même avec quelqu'un qui place des vibratos sur les refrains! (Soit dit en passant, le vibrato est une technique de chant empruntée au lyrisme =x)

Une dernière chose: qu'un chanteur populaire monte sur scène et chante lyrique, il sera gentiment mais fermement prier d'aller voir ailleurs. A l'inverse, qu'un chanteur lyrique vienne pousser la chansonnette et lâcher sa technique sur la scène d'un concert de rock et ce sera le triomphe...
Et ben pour moi, elle est là l'injustice!

Sans doute (et je ne connais pas de première main les difficultés propres des voix masculines, qui ont des particularités très différentes des voix de femmes). Cela vient d'écarts "atypiques", il faut donc que la première note soit bien calée pour attraper l'écart initial, ça ne supporte pas l'à peu près.

Si je te dis qu'après avoir chanté pas mal de Poulenc (bienvenue les modes alternés et les écarts atypiques...) et différentes autres choses assez casse-gueule, ça ne me fait pas peur, aurais-je le bénéfice du doute ?



Non, c'est quelque chose qui est commun à l'ensemble du chant, bien sûr : respiration base (pour emmagasiner le plus d'air possible), et les abdominaux servent à réguler l'envoi d'air. Nous avons passé en stage une semaine entière les mains sur le pubis pour vérifier que tout se gonflait jusque là ! C'est un peu un BA-BA. Et sans l'ouverture suffisante au niveau de la gorge et de la bouche, même avec le meilleur souffle, tu peux "bloquer" ton son.

Ensuite, il faut savoir laisser de la mobilité aux côtes notamment dans l'impulsion sonore, gérer la vibration et la direction du son (qui peut être devant, projeté, ou vibrer schématiquement dans les sinus). Mais ce sont des techniques "avancées" que nous n'étudions qu'avec un chef de chœur habitué à former des pros.



Le technique n'est bien sûr pas une fin, mais c'est elle qui permet de progresser et de s'améliorer pour pouvoir toujours prétendre arriver à mieux. Pour quelqu'un de ma tessiture, l'enjeu est (entre autres) celui du "toujours plus haut" : à chaque pallier franchi, un nouveau répertoire s'ouvre, plus large et intéressant que le précédent. C'est aussi celui du "toujours mieux", qui permet aussi cet accès à un répertoire plus large. De même que la technique peut aussi servir pour faire passer des émotions, une sonorité plus particulière. Elle ne doit pas exister en soi, mais le chant ne peut pas vraiment exister ou même évoluer sans elle.



Le vibrato est certes une technique, mais c'est aussi une qualité de voix... Avoir un vibrato naturel et un très grand atout en chant lyrique . Un vibrato forcé est laid quel que soit le type de chant. Puis si je ne devais chanter qu'avec des gens qui appliquent à la lettre la technique, ou qui y arrivent à tous les coups, je refuserais de chanter avec la plupart des mes compagnons choristes, voire avec moi-même !



C'est très bête, si un chanteur qui a chanté autre chose est capable de parvenir à une vraie qualité lyrique (il faut quand même que ce soit le cas), c'est idiot de lui fermer la porte. Même Alagna a eut des problèmes pour avoir été chanteur de cabaret et c'est vraiment stupide. J'ai une copine de niveau pro qui préfère ne pas bosser dans le domaine du chant pour ne pas se "griller" dans l'éventualité d'un contrat lyrique. Mais cette injustice ne doit pas te "remonter" contre ceux qui privilégient une approche lyrique du chant .

Ce qui m'attriste, c'est que je pense que tu as de moi l'image d'une "snob du chant" qui ne jure que par le lyrique et assomme tout le monde avec les nécessités techniques. En fat, il m'arrive plus souvent de me faire "éreinter" par des gens qui me disent "mais non, ça ce n'est pas comme ça que ça se chante car pour eux il faut "imiter" au poil le chanteur d'origine et que ce n'est pas l'idée qu'ils se font de la chose. Ma mauvaise expérience est plus due à l'intolérance, l'indifférence, voire la jalousie des autres que d'un éventuel mépris ou une exigence démesurée de ma part. Et en plus, je ne chante pas que du classique, je suis aussi très fan de ballades ("The Rose"... ) et de country, je chante souvent du Lorena Mc Kennit ou des chansons de pub ! Mais avec certaines précautions nécessaires pour "protéger" ma voix.

J'avoue, c'est effectivement un peu ce que j'ai pensé en te lisant =x
Il faut dire, tu parle énormément de technique face a quelqu'un qui te répond intuition et feeling ^^'
Forcément, ça prête a confusion! Mais je veux bien reconnaitre mon erreur et te donner plus que le bénéfice du doute: Je te crois sur parole!

Mais j'en revient toujours a cette question que je me pose: Mais où tu chante pour te prendre de telle réactions? En GN? Avec d'autre musicien?
Dans les deux cas quelque part, ça ne m'étonnerais qu'a moitié. Je m'explique (là, on sort de la technique)!
Visiblement, dans une énorme majorité de GN (pas taper, pas taper! ce sont des constatation lié aux forums et au reportage de passionné que je suis avidement) le RP est mis en retrait par rapport au fait d'être un gros bourrin armé d'une énorme épée!
Un peu comme la polémique du costume sur un autre sujet, ce qui "enrichie" le personnage est vite délaissé par rapport a ce qui lui permet de taper sur un autre. Dans ces conditions, si tu te met a chanter autre chose que Tri-Yan ou Naheulbeuk, effectivement ça va prêter a l'indifférence, aux sourires voire aux "Pu**** mais tu vas la fermer ta gu****!!?". Toujours ce problème de point de vue en fait =x
Quand aux musiciens... Ça c'est avéré, comme dans la plupart des milieux artistiques, c'est un milieu de loup, de requin et de vautour! Je ne sais pas a quoi c'est du, mais c'est comme ça! Tout le monde envie tout le monde, tout le monde crache sur tout le monde... a croire que ça fait partie du jeux u_u"

Contre ces deux problèmes, y'a pas grand chose à faire. Es-tu capable de te fibule royalement de l'avis des autres? Je ne crois pas ^^'
Et c'est sans doute pour ça que tu souffre de la situation!Je crois que les musiciens et les chanteurs qui sont les plus a l'aise sont aussi ceux qui on le plus de culot et qui sont comme les chats: partout chez eux!

Bon je vais fibule ma merde là mais...

Autant à la première page on parle GN.
Autant sur cette page on parle juste de chant/musique.

Pourrais-t-on revenir à un sujet en rapport un minimum avec le GN svp?
Sinon je ne vois pas l'intérêt de ce sujet ici.

Das ist nicht falsch (mais fais pas ton ronchon, on n'est pas si loin que ça du sujet).

Pour en revenir au GN, j'ai toujours un peu de mal (même après avoir lu et relu Hermine) à voir le blocage. Je dirais que si le style de chant est bien choisi et non intrusif, il peut très bien passer en GN.

Au dernier Conquest, on a eu une fille qui chantait bien mais qui a flingué l'ambiance à une soirée chanson-boisson (elle chantait des ballades de marins à se flinguer, et ce n'était pas du tout dans le ton). On est (relativement) bien élevés donc on lui a fait des compliments polis, mais on n'était pas fâchés qu'elle aille se coucher. Le "beau chant" (j'entends par là le chant très technique) n'a pas vraiment sa place dans ce style de GN, et en GN je n'ai jusqu'ici jamais exploité les techniques apprises en lyrique, simplement parce qu'elles n'avaient rien à faire dans ces circonstances de jeu.

Dans une soirée de chant au coin du feu (par exemple), on partage, on chante tous ensemble, plus ou moins juste et spontanément. Si une personne dans le groupe se met à chanter de manière technique, elle va détoner et donner l'impression de vouloir impressionner au dépens des autres (et ça met les gens mal à l'aise). Dans ce cas, à mon avis il vaut mieux "sous-chanter" (et oui, ça peut être un peu frustrant), ne serait-ce que par respect envers les autres et pour aller dans le sens de l'ambiance.

Pour revenir (enfin) au point de départ du débat, je pense que tu peux tout à fait utiliser le chant dans un personnage de GN, il suffit pour cela d'aller un peu plus loin dans tes desiderata au moment de l'inscription. Comme disait quelqu'un un peu plus haut, si tu contactes les orgas pour leur proposer un personnage de barde par exemple, à mon avis ils vont grimper aux rideaux. Ca peut générer un roleplay énorme !

Pour donner un exemple, sur un GN de l'année dernière, il y a eu des messages secrets qui s'échangeaient entre des conspirateurs au travers des chansons du ménestrel (qui était payé pour utiliser tel ou tel mot code). Un autre s'est fait payer pour écrire des chansons désobligeantes sur plusieurs nobles du GN. Ca laisse plein de possibilités de jeu...