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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 26 Mai 2009 09:10 
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Inscrit le: 16 Mai 2006 10:03
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Je pense qu'il faut garder aussi à l'esprit que l'acier d'époque n'avait pas du tout la même résistance qu'aujourd'hui. La métallurgie des aciers a fait un énorme bon en avant au XIXe.

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Wizgahh !!


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 26 Mai 2009 09:35 
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Modérateur Lapin Cyborg
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Inscrit le: 06 Juil 2004 21:29
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... un bon en avant oui, mais pas forcément dans le sens de la solidité de la côte de maille.
l'acier moderne est fabriqué en grande quantité et avec de bien meilleur rendement... mais il est produit avec des qualités variables (plus ou moins élastique par exemple) selon l'usage qu'on veut en faire ... et le prix est variable aussi. en plus un acier homogéne sorti de laminoir n'as pas les même propriété qu'un acier forgé et carboné à la corne en surface.

du coup, le terme d'acier moderne n'est pas assez précis pour le comparer à de l'acier artisanal médieval.

un acier moderne bas de gamme ou inadapté à l'usage ou mis en forme à la machine, peut-être largement plus fragile que de l'acier médieval fabriqué pour optimiser les cottes de maille.

_________________
ici, y a pas marqué bisounours.

si j'écris en rouge, c'est le modo qui parle.
si c'est en noir, c'est un avis personnel.


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 26 Mai 2009 10:49 
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Inscrit le: 30 Avr 2008 19:17
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Petite aparté, pour avoir bosser en cuisine... Les gants de boucher ne servent qu'à protéger des coupures... Je ne laisserais pas mes doigts sous le hachoir sous peine de les voir disloqué ni sous une belle pointe..

Lochlan.


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 26 Mai 2009 17:41 
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Inscrit le: 05 Mars 2009 11:54
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Je plusois Briaeros sur la qualité des aciers.

La qualité d'un acier n'existe pas ^^

Un acier peut avoir des qualités ^^

Des acier dur , des aciers tendres etc etc....

De plus si je ne m'abuse l'acier médiéval été couramment recuit avec du carbone donc c'était des aciers durs mais cassant. (Quelque par entre la fonte et l'acier conventionnel)

Enfin c'est mon point de vue qui n'est pas étayer par autre chose que mes maigres connaissances en métallurgie.


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 26 Mai 2009 19:16 
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Inscrit le: 01 Mars 2007 11:58
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Localisation: Près de Bordeaux
Vardion a écrit:
Je pense qu'il faut garder aussi à l'esprit que l'acier d'époque n'avait pas du tout la même résistance qu'aujourd'hui. La métallurgie des aciers a fait un énorme bon en avant au XIXe.



Dans le sujet qu'a mis Corsaire en lien, on peut lire :

medieviste a écrit:
Je relance ce vieux sujet : un copain était au Haut-Koenigsbourg il y a 2 semaines avec les membres de la Cie St Georges, et il a discuté avec un vieux forgeron allemand (un bon, soit dit en passant !) qui lui a parlé d'un test qui a été fait récemment de tirs à l'arc sur un haubergeon riveté authentique (XIVe ou XVe siècle) avec un long bow de 140 livres (70 kg) et avec toutes les pointes de flèches possibles : bodkins, perce-mailles, feuilles de laurier, etc...
Au total 25 flèches ont été tirées, et toutes se sont plantées dans le haubert, mais en perçant d'à peine 1-2 cm, seule une bodkin a transpercé le haubert riveté, rentrant d'environ 5-6 cm (en comptant les couches de tissu, le gars s'en serait sorti avec une blessure grave voire semi grave)
Surprise : les perce mailles sont moins efficaces que les bodkins car la pointe rentrait mais la douille était trop large et se bloquait dans les mailles.
Je n'ai hélas aucune info sur la qualité des mailles (section, épaisseur, etc...) ni sur le test, je sais juste qu'il a été réalisé sur un haubert d'époque, avec sérieux par des reconstitueurs XVe autrichiens membres de la Saint Georges, ce qui est généralement un gage de bonne qualité !
Le bilan était que finalement, de la maille rivetée avec la qualité d'époque résiste extrêmement bien même aux plus puissants des arcs et aux flèches les plus effilées, confirmant ce que les sources écrites nous disaient déjà.



Ce qui complète ce qui a été dit sur la qualité des aciers. Mais au dela de l'acier lui même, les mailles rivetées d'aujourd'hui sont pour la grande majorité (à moins d'y mettre le prix) faites à la chaine et avec un rendement maximum, ce qui naturellement influe sur la résistance des anneaux au final ..

...Avec nos arcs de 20 livres en GN, c'est bon, on risque pas grand chose :roll:


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 27 Mai 2009 08:47 
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Merci Ract, ça éclaire grandement ma lanterne pour le coup !

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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 28 Mai 2009 11:54 
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Inscrit le: 30 Août 2005 09:55
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Oui, c'est à ce passage là en particulier que je pensais ;)

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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 28 Mai 2009 21:05 
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C'est impressionnant, j'aurais jamais cru que la maille rivetée résistait si bien! Bon a savoir en tous cas!

Juste pour info, une point de flèche bodkins, ça ressemble à quoi?

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Mon fils, si tu as besoin d'un coup de main dans la vie, n'oublie pas de regarder au bout de tes deux bras.


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 28 Mai 2009 21:11 
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Inscrit le: 05 Jan 2004 10:50
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Eowyn a écrit:
C'est impressionnant, j'aurais jamais cru que la maille rivetée résistait si bien! Bon a savoir en tous cas!

Juste pour info, une point de flèche bodkins, ça ressemble à quoi?


google bodkin :
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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 28 Mai 2009 21:15 
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Inscrit le: 25 Jan 2004 17:43
Messages: 59
Localisation: Valais, Suisse
merci! :D
Je me rend compte alors que j'ai toujours pris les pointes bodkin pour des pointes perce-maille... :roll: Bin voila, on en apprend tous les jour.

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Mon fils, si tu as besoin d'un coup de main dans la vie, n'oublie pas de regarder au bout de tes deux bras.


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 28 Mai 2009 21:24 
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Inscrit le: 05 Jan 2004 10:50
Messages: 1156
Localisation: Bruxelles
Eowyn a écrit:
merci! :D
Je me rend compte alors que j'ai toujours pris les pointes bodkin pour des pointes perce-maille... :roll: Bin voila, on en apprend tous les jour.



Euuuh je veux pas m'avancer mais je crois que c'est la même chose :/


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 28 Mai 2009 21:28 
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Inscrit le: 10 Sep 2007 11:36
Messages: 821
Localisation: Paris
non, je crois que les perce maille sont des bodkins (les pointes classiques) mais en plus long et effilé , pour justement pouvoir passer la maille ou au moins piquotter à travers.


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 02 Juin 2009 13:42 
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Messages: 464
Localisation: lyon
il y a des descriptions de cavaliers indemnes d'un tir nouris portant un haubert de maille. tel godefroi de bouillon lors de la première croisade, qui revint a son camp "a la semblance d'un porc épic", cribler en tir tendu par les arabes, donc a l'arc composite, mais indemne.

avec cette desription on apprend deux choses. les flèches passent la maille, elles sont planté dedant, mais pas le gambison. la conjonction des deux est la vrai protection du chevalier.

maintenant, dire que la maille ne sert a rien c'est a mon avis une erreur. la tréfilerie n'existait pas a l'époque. le fil ne venait pas d'acier étiré a chaud a la machine mais d'un bloc battu pour être réduit et donc forgé. ensuite le rivetage n'avait rien a voire avec les mailles qu'on trouve actuellement. un des bout de l'anneau était aplatit et troué, l'autre étiré en pointe et passé dans le trou avant d'être riveté. puis le maillon était frappé pour être remis a plat, ce qui donnais la forme lenticulaire a la section de fil. la section n'étant plus ronde mais ovale, la résistance a l'écartement était augmentée.

on est trés loin des mailles abouté qu'on se fait le soir devant la télé :D la résistance était concidérable et certaines partis du haubert renforcé. la comparaison de mon exemple, le "porc épic", montre bien que la pénétration est faible. si les flèches étaient fiché dans les protections, le chroniqueur aurais parlé de hérisson a mon avis, le choix du porc épic montre bien que les flèches pandent planté dans la maille. même si elle est pénétré, la maille offre une résistance a l'impacte qui fait perdre tout inertie au projectile. le gambison fait le reste.

en parlant du gambison. son usage n'est pas générale avant les croisades justement. c'est une protection de pauvre a la base. pour ceux qui n'ont pas les moyens de se barder de fer. les légions tardives, qui n'utilisaient plus les ségmentata, portaient la maille par dessus leurs uniformes, les carolingiens portaient la broigne quand ils en avaient les moyens, et les normands a hastings, doublaient leurs mailles de renforts de cuirs pour la soutenir. le gambi est une adaptation occidentale aux troupes de harcellement orientales. si on voit tellement de gambi en reconstitution c'est surtout pour des résons de sécurité en combat. les combatants de l'est, bysantins, arabes, turcs, slaves, lui préféraient une cuirasse lamélaire par dessus la cotte, en métale ou en cuir. les vikings, a chevale sur les deux mondes, ont piqué aux deux mais comme d'habitude, seuls les plus riches en avaient les moyens.

les dégats des archers sont relatifs en faite. a hasting, les hulscarls d'harold, était peut éprouvé par les archers de guillaumes grace a leurs protections, les ravages de l'archerie a la fin de la battaille se firent sur l'ost mal équipée, les croisées pratiquaient la même technique que les bysnatins facent aux cavalier légérs turcs et arabes, celle de bloc compactes de fantassins, avançant en forteresse mobiles pour se protégéer des tires et acculer les cavaliers pour que la chevalerie puisse les chargers. il n'est pas d'exemple de battaille gagné uniquement par l'archerie alors que les orientaux avaient une écrasante suppériorité de ce point de vue. a azincours ce furent les chevaux qui furent les premières victimes des tirs anglais. la chevalerie française, chargent sans le soutine de ses fantassins dans un tir de saturation, a été capturé, et pas décimé, dans sa grande majoritée. c'est la décision dédouard d'angleterre, de tuer les prisonniers pour pouvoir fuire aprés la battaille qui fut un carnage.

donc a mon avis maille et armures étaient une protection valable contre l'archerie. la légende des arcs comme arme ultime vien surtout du faite qu'on sait encore faire des arcs performants alors que nous avont perdu les secrets des protections de l'époque.

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bouhou... mon avatar est tout pourit.


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 16 Juil 2009 17:20 
modération : ce message a été effacé pour cause d'absence totale de ponctuation.
il ne sert à rien d'oublier la ponctuation en pensant que c'est plus rapide comme ça, puisque votre message sera alors effacé et qu'il vous faudra recommencer à l'écrire.
:c'est fou comme je rigole:


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 Sujet du message: Re: Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
MessagePublié: 17 Juil 2009 14:58 
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Inscrit le: 19 Mai 2007 06:19
Messages: 248
Localisation: Loches (37)
Tout d'abord, merci de ponctuer un peu tes messages pour plus de clarté. Ensuite quand aux arcs de La Mary Rose (nom du bateau dans lequel ont les a trouvés) il existe une forte chance pour que ces arcs ne soient que des ébauches, donc qu'il reste encore de la matière à enlever, et comme moi tu es archer, tu dois donc savoir que seulement quelques millimètres en moins sur une branche d'arc enlèvent beaucoup de puissance à l'arc. C'est pourquoi l'estimation des arcs de guerre à 180 livres me parait un peu fantaisiste, je pencherais pour maximum 80 à 120 livres.


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