Occident VS Orient V02 / Mérites comparés

bah, j'aimerais tout de suite dire que nos ancetre sont les mêmes et que les 2 hémisphere ce sont influé durant les millénaires. ils sont egaux car ils tiennent des connaissances différente.

nex wrote:Quand je lis ca je suis étonné, par rapport au style européen moyenageux avec les épées batarde vous me faite rire , zen avez déja pris une de 1m50 et 12kg dans les mains, essayer de donner plus de 30 coups en bougant comme un boxeur zallez moin rigolez alors la vitesse d'attaque d'une épée type européen est plutôt réduite (à part les rapières). Faut pas vouloir cogner fort et vite aussi, no plus ;)
Les armes exotiques (genre katana et tout ce qui va avec) sont rapides, ben oui elle sont fait pour ca vous avez déja vu du kendo c'est le but de taper très très vite, elles sont légeres et solides c'est la meilleure lame possible !!! faut pas s'en étonner si ca perce une plate (g dit perce pas trance ca c pas possible)
oui un katana c très bien et peut-être abusé a tes yeux mais sache ke ca se manie a deux mains et bcp plus difficilement kune épée de base (pour parer) ou tu cogne et tu te protege avec ton bouclier.

Quand aux armures, sachez ke les full plates était résérvé aux tournois et n'était utilisable à pied que pour max 10 min de combat avec vu le poids après le desarconnement.
Les armures japonaise offrent une protection très efficace pour celles des samourai (càd celle avec la jute et les ecaille) presk autant ke une plate dite lourde (en fait les japonaise sont composés de beaucoup d'épaisseur et kan je dit bocoup !) leur avantage réside dans le fait kelles osnt plus légère et surtout adaptés aux combat rapide et avec bcp de déplacements. ->agilité koi
Bon ok je defend ptet bcp les japonais mais sachez ke la période ke tout le monde considère moyenageuse du japon a été extremement courte càd moins de 400 ans avant les samourai ou était des bushis càd des combattant à cheval ki pratikait le kyudo càd le tir à l'arc (3 m de long l'arc ...)
Donc je rejoint l'avis concernant la rareté des katana,tashi en Gn (c'est kan même beaucoup plus chiant à faire kune épée).
Voilà pour la partie historique que je connais, si quelqu'un peut rectifier mes erreurs??? ou ajouter des infos supplémentaire je ne lui en voudrais pas :D àprès tout on est là pour ca

n'importe quoi...

deja les épées de 12kg ça n'existe pas, ou du moins pas pour le combat (à la limite en décoration dans un couloir de chateau...)

deplus, les armures jap ne sont pas faites pour encaisser les coup de katana, et ne sont pas plus solide qu'une plate européenne.

Les armures jap sont faites pour detourner les coups de katana des angles de coupe de kenjutsu plus que les encaisser.

et alors l'arc de 3 metres à cheval.. euh.. faut m'expliquer aussi.. surtout que les chevaux jap c'etait pas vraiment des percherons de 1m60 au garot..

quoi qu'il en soit, moi mes armes ne sont ni européennes ni orientales, elle sont fantaisies, avec des influences en ce moment plutot elfiques et moyen orientales, mais susceptible de changer sans préavis, et globalement les caracteristiques restent de toute façon les memes.
(le seul truc qui font que mes armes sont pas vraiment européennes c'est que j'ai fait tres peu de double tranchant pour l'instant...)

hein ??? une batarde de 3kg??? jamais je me battrai avec un truc pareil moi, je fais des combats médievaux et ma batarde fait 1.6 kg pas plus . Si la batarde de 12kg fait 1.50m de long ce n est meme plus une batarde et 12kg c impossible. Deja qu avec 1.5 kg ca commence à se faire ressentir :D
Comme l'a dit Aed les plus longues epees etait les Espadons et les claymores qui pouvaient atteindre des poids dans les 3kg.

Mais bon je rappelle qu'on appelle batarde toute lame entre 60cm et 80 cm et le nom de batarde viens surtout du fait que l'epee à une poignée de garde assez courte dans les 15-16 cm. Donc on dit "batard" car le fond de la deuxieme main s'appuyait sur le pommeau et pouvait etre manipulé d'une main ou 2 . Il arrive de prendre la batarde ^pendant les combat d'une main alors t imagine si elel fait 12kg :D

que ce soit une batarde ou un katana contre 3mm d'acier (un plastron) tu pleure et tu vise le crane les jarrets et l'aisselle ou alors tu prend un marteau pour défoncer l'armure.
ma batarde fait 1,4 mais bon c'est un truc de nain à 106cm(y sont juste ralongé la poingnée), j'ai vu des batardes custom dans un mussée suisse 125cm environ à1,8kg mais d'aprés ce que j'ai vu elle s'utilisaient à une main à cheval et à 2main au sol avec une targe au bras, et pour les espadons de 2m50 des double soldes je sais pas lepoids mais ca servait surtout à casser les piques

Dans le cas des forgerons japonnais comme dans le cas des europpéens, une armes de qualité reste une arme de qualité... aussi, les katana, malgré tout le mérite qu'on peut leur donner, ne sont pas necéssairement meilleurs qu'une lame europpéenne de même taille.

Toutefois, techniquement parlant, un sabre japonais (de classe supérieure au Tashi, qui, comme le mentionne Aed, était de mauvais aciérage et dont le fil était trop cassant (voire friable)) confectionné dans les règles de l'art est de beaucoup supérieur a un acier damassé et cela, à cause de la combinaison des aciers qui le compose et, surtout, à cause qu'à partir d'une certaine époque, ils ont trouvés comment résoudre le problème de la faiblesse du fil, et cela, sans remédier à la trempe (sinon les katana seraient droit).

Aussi, (Aed, corrige moi si je me trompe :p), contrairement à la croyance populaire, l'armure de plate complète était très peu répandue avant la fin de l'époque médiévale (et elle remplaça le cuir et le ringmail) et elle était principalement utilisée avec l'épée à deux main (qui était plus une arme d'estoc au corps à corps que de taille à distance moyenne)... Sauf que je ne suis pas sur de cette information, prenez la donc avec réserve

Après demande à une spécialiste ès katana (pour les manier), on en trouve avec des masses entre 500g et 2kg, selon l'époque, le forgeron,...

Ben, même chose en Europe, où les rapières sont plus proches des 500g (rapportées à une longueur équivalente), et les grosses lames entre 1kg500 et 2kg (pour les PLUS lourdes).

Et l'armure d'un combattant lourd (30kg) permet de combattre plus d'une demi-heure, au moins 3 fois par jours, sous un soleil de plomb... (ça sent le vécu... et le vécu sentait, vu les circonstances ;) ).

Oui, les armures de tournoi pesaient 60 kg, et nécessitaient l'usage du palan, mais c'était pour la lance uniquement (gros choc). Celles pour un combat varié (lance, puis épée, hache, fléau une fois à terre) sont les mêmes que les armures de campagne (et cela a surtout été au XVème siècle).

Je répète un peu certaines choses déjà évoquées, mais il est temps que les "conneries" ancrées dans notre culture disparaissent.

de rien.
Aed si tu commences à comparer par siècles, je vais devoir aller chercher des livres parce que ca devient trop complexe pour moi, je m'y connais pas dans les dates.
Quand je disais qu'il n'y avait pas bcp de "chevaliers en armure" c'est proportionnellement à la population, c'est parce que ca coutait cher les armures et les épées aussi d'ailleurs, c'était pas n'importe qui les chevaliers, ils avaient normalement de l'argent.
(y a pas de critiques, et merci pour les infos Aed et Calenhamp)

bah moi j'ai aimé se post, sa ma appris pleins de chose! merci :)

Bonjour a tous,
en effet kronn ce thread a été riche en information (et en désinformation aussi ;) ).
Pour revenir a quelques choses d'un peu plus terre a terre, tout les férus d'épée me parlent souvent d'épée incassable, de bloc moteur fendus par un katana ancestral etc... Je ne doute pas qu'il y ait une bonne part d'amplification la dessous, mais la n'est pas le sujet : ma question est au sujet de l'acier dit Damas.

Apparement il s'agirait de la technique de l'acier replié, un peu comme dans les pubs de chocolat, il semble que c'est la technique utiliséê pour augmenter la résistance des lames japonaises. Si c'est le cas, alors est ce que c'est la meme chose que les lames de Tolèdes (techniquement du damas aussi, selon un site WEB).

Je n'ai qu'une confiance relative dans les sites Web en vérité ^^.

Merci , d'avance. Sheppy

PS: pour résoudre votre pb de ki a la plus solide, la plus dure et tout, c'est pas dur : Alliage/platine/Iridium
Si ca survit a une rentrée dans l'atmosphère sans le moindre pépin, j'ai confiance ;)

le fait que l'arc paraisse 2 fois plus grand que la demoiselle s'explique facilement par le fait qu'il est assimetrique: la branche du haut est donc très longue et dépasse de beaucoup au dessus du tireur ce qui donne l'impression d'un arc encore plus immense qu'il ne l'est.
Pour ce qui est du damas, on a dit beaucoup de chose à ce sujet. Si certaines lames japonaises étaient en dams ce n'était pas le cas de toutes les lames car la fabrication est assez longe. le principe est d'utiliser un acier avce une teneur en carbone assez élevée (supérieur a 1%) qui a de bonne qualités de coupes mais est assez cassant et un fer (teneur en carbone inferieure a 0,8% de memoire je n'en suis plus sur..) qui est plus souple. Les deux matériaux sont soudés ensemble plus repliés,resoudés, remartelés etc,... on peut torsader cranter et plein d'autres sublitités pour obtenir des motifs qui sont révélés a l'acide une fois la lame terminée. Cette methode permet d'avoir a la fois les qualités de souplesse et de tranchant des deux materiaux? toutefois, a partir du moment ou on arrive à produire de bons aciers alliés, l'utilité du damas se fait beaucop moins sentir. il est utilisé aujourd'hui surtout par les coutelier forgerons pour le défis technqiue que présente la réalisation et l'aspect esthétique.
De memoire il neme semble pas que cette technique ai été très répendue a tolède (de plus la periode n'est pas précisée). Cette technique est effectivement utilisée par les japonais mais aussi par les arabes ou les francs. on la retoruve aussi très courament dans le sud est asiatique (indonésie/malaisie)

plusieurs confusions: il sagit d'une technique de forge; Comme je l'ai expliqué on soude ensemble plusieurs types de matériaux une fois la lame faite, on effectue un attaque acide dessus et le metal réagissant différanment en fonction de sa teneur en carbone revele les lignes de diferents enpillements ce qui crée un motif. evidament si on a tordu, plié differament le metal on obtiendra différents motifs.
Ensuite il y a le damasquinage qui consiste a incrusteer dans une pièce de metal un fil (le plus souvent) d'agent de bronze ou d'or pour faire des motifs.il sagit la d'une etchnique de décoration qui ne change rien aux propriétes mécaniques de la lame...
enfin, le nom vient effectivement de la ville de DAmas meme si il faudrait mieux parler d'acier corroyé (nom exact que la technique) que de damas et si la technique était commue en europe bien avant les croisades...[/img]

fectiv'ment j'avais oublié les vikings mais les grands blonds barbus et chevelus ç'est pas trop ma tasse de thé. je préfère les grandes blondes chevelues et sans barbe....

Merci bien pour ce complément d'info, je vais être chaint mais : si ce n'est pas le dams qui étais utilisé a tolède, pourquoi ces lames sont-elles réputés les meilleurs ?

Je me disait que l'acier devais être exceptionnel, mais après discussion avec mon frère qui a fais des cours de fonderie (ca peut tjrs servir, la preuve ;) ) Il y a un diagramme fer/carbone constant pour les propriétés de l'acier. Donc ca doit dépendre d'une technique de forge plutôt que d'un type d'acier.

Petite correction a ce qu'a dit pierre pour les teneurs en carbone : ca doi pas être tout a fais ca, car apparement il faut moins de 1% de carbone pour que le métal porte le nom d'acier, sinon c'est de la fonte. (j'ai l'air de savoir, mais je viens de l'apprendre :p)

S.

merci beaucoup :)
S.

n'empèche que Sheppy a raison d'une certaine façson... L'acier 1095 (0.95% de carbone) est considéré comme à très haute teneur en carbone... De plus, on peut obtenir une trempe tout à fait respectavle à partir d'un acier 1045 (0.45%)...

Aussi, il y a une différence entre le damas soudé et la technique des japonais (qui n'est pas un damas a proprement parler)... Le damas soudé (selon ce que j'en ai lu, donc pas 100% sur) est la superposition et la soudure par martelage d'acier de différentes teneur en carbone, de façon a obtenir un fil à la fois solide et non-cassant, les dessins, comme l'ont mentionnés Pierre et Aed viennent des différences entre les aciers à l'aiguisage...

L'acier des japonais, quant à lui, est composé d'un coeur en acier dur inséré dans un "enrobage" en acier mou... l'ensemble est étiré et replié et ensuite chauffé afin d'être trempé... L'association d'un acier hautement trempable et d'un acier qui ne l'est pas crée une contraite qui donne la courbure à la lame, d'où la dureté phénoménale des sabres japonais (et leur fragilité excessive si la technique n'est pas exécuté à la perfection)

"coeur en acier dur inséré dans un "enrobage" en acier mou"
ce n'est pas plutot le contraire? l'ame de l'arme a interet a être relativement souple (pour eviter que l'épée ne se brise) et le tranchant dur (plus c'est dur plus ca tranche...)?
si on ne "replit" pas le tout c'est la technique du tranchant rapporté en fait, et il ne me semble pas quelle était utilisé en orient (mais bien sur je peux me tromper!)
la difficulté vient de la soudure qui est a priori très technique
sinon tu peux avoir le coeur en damassé et les tranchant non damassé... mais a priori les armes damassé étaient plutot forgé dans un bloc, on forgeait d'abord le bloc de damassé puis on utilisait ce bloc pour forger une épée (d'apres ce que j'ai lu et compris), ce n'etait pas uniquement une technique mais aussi un "process industriel"

la courbure de l'arme est donné par le trempage? tu es certain de cela?

ce post devient vraiment technique...

Bon, on va peut-être s'épargner un cour ex-cathedra sur la résistance des matériaux et les bénéfices d'un composite...
Surtout que comme un acier vieilli et perd du carbone avec le temps, les lames historiques ont donc une composition différente de celle d'époque (même la Tour Effeil, qui subit des rénovations à cause de cela).

Après avoir discuté avec des personnes qui ont testé de nos jours les différentes lames reconsituées, elles reviennent sensiblement au même, et au vu des techniques du moyen âge, le style de combat "léger" des katana a déjà été connu sous nos latitudes.

Disons que la philosophie derrière tout cela était différente, et que les japonais nous ont laissé plus de témoignages de leurs escrimes, alors que chez nous, c'est surtout au XVème que des textes d'escrime sont écrits.

Et avec la variété des armes rencontrées sur le champ de bataille, il n'y a pas grand chose à "stéréotyper".
Et que déjà dans l'Antiquité, des Gaulois avaient visité la Chine, donc les échanges existaient.

Bref, plus ça change, plus c'est la même chose.

A part pour des raisons TI, je ne vois pas de raisons de cloisonner les armes et styles de combat dans ton GN, et cela, aucune explication ne pourra te pousser à prendre un choix arbitraire... le MJ a toujours raison ;)

le japon des samouraïs et du kanji est chinois, la culture japonaise "de souche" est de type animiste et manchou-sibérienne (pas persuadé que ca soit le terme exacte mais on comprend l'idée)
la rivalité japonaise-chinoise a été rapide : les chinois sont arrivés (1000-1200 apres JC je crois) ont pété la gueule aux japonais, ont imposé leur culture, leur art, leur système sociaux et politique, leur religion, leur alphabet... puis le japon à continué son évolution de son coté, le fait d'être sur une ile relativement isolée ajouté aux résurgences de la culture japonaise ancienne ont donné ce japon médiéval si particulier...
note : c'est sans doute un peu simplifié, je ne suis vraiment pas un spécialiste de la chine ni du japon, en fait les seules choses qui m'interesse dans la culture japonaise ce sont justement ces résurgences animistes prés-chinoise, mais très peu de nippophile s'y interesse

La trempe qui courbe, ce serait une supercherie??? (pourtant, j'ai vu le type faire dans le reportage, et, avec mes quelques connaissances en résistance des matériaux (j'étudie la-dedans), ça me semblait plausible...

nex wrote:je sais plus d'ou je tient ca mais les japonais ont développer les arts martiaux car c'étaient des paysans qui n'étaient aps habitués à se battre avec des armes, et qu'ils se sont rebellés contre les chinois(ou un oppresseur en tous cas). Quand aux mongols ca c'est bien passé mais beaucoup plus tôt !!!

On voit les plus vieux arts martiaux du côté de l'Inde, comme le Bouddhisme.

En gros, comme les moines faisaient voeux de ne pas porter d'armes, ils ont dévellopé cela pour se défendre, et aussi l'apprendre aux paysans pour se défendre contre les brigands, vu que partout (même chez nous) le port d'armes était surveillé par les autorités (nobles, souvent... dague et épée comem attributs du chevalier, katana et wakizashi comme attributs du samurai... autres lieux, autres moeurs, même monde ;) ).

C'est pas pour rien que le kung-fu a été développé par un moine venu d'Inde, et installé en Chine.
De là, le saut au Japon est un saut de puce.

Je ne dis pas qu'ils n'avaient rien avant cela (resituons: environ 300 après JC), mais le gros de ce que nous connaissons actuellement des arts martiaux nous vient de là.

La courbure du katana vient de ce que tranchant est trempé assez durement, et grade donc son état amorphe, tandis que le reste de la lame se recristallise lentement.
Rangez des oranges dans une boîte, et vous verrez que l'empilement ordonné prend moins de place.
De même, le gros de la lame se réctracte, quand le tranchant reste plus long... ce qui donne une courbure.

Bon, c'est la théorie...

Aed wrote:la rivalité japonaise-chinoise a été rapide : les chinois sont arrivés (1000-1200 apres JC je crois) ont pété la gueule aux japonais, ont imposé leur culture, leur art, leur système sociaux et politique, leur religion, leur alphabet... puis le japon à continué son évolution de son coté, le fait d'être sur une ile relativement isolée ajouté aux résurgences de la culture japonaise ancienne ont donné ce japon médiéval si particulier...
note : c'est sans doute un peu simplifié, je ne suis vraiment pas un spécialiste de la chine ni du japon, en fait les seules choses qui m'interesse dans la culture japonaise ce sont justement ces résurgences animistes prés-chinoise, mais très peu de nippophile s'y interesse

C'est effectivement très raccourci... D'après ce que je sais, dès le IVe siècle, le Japon a établi une colonie en Corée. C'est par cet intermédiaire que les éléments de culture chinoise sont arrivés par des Coréens qui ont afflué au Japon. D'ailleurs les Coréens ont eux aussi beaucoup influencés les débuts l'art Japonais, ils sont plus encore que les Chinois à la base des premiers développement sde la civilisation classique japonaise.

En 538 la doctrine bouddhiste a fait l’objet d’une transmission officielle entre le Yamato et la Corée, par l’intermédiaire d’une ambassade du roi de Corée recommandant vivement cette religion. Par la suite, au VIIe siècle, c'est VOLONTAIREMENT que l'empire Yamato a adopté une administration reproduisant celle de l'empire chinois des Tang, et adopté beaucoup d'éléments comme l'écriture, certains procédés artistiques ou artisanaux... Ce n'est que vers le IXe siècle qu'est apparue une certaine distance avec le continent et le développement d'une culture plus spécifiquement japonaise...

A ma connaissance les Japonais n'ont pas été broyés par la Chine, à moins que tu ne confondes avec la tentative de conquête Mongole du milieu du XIIIe siècle. Kubilay Kahn était alors empereur de Chine mais c'était un Mongol. Il a d'ailleurs échoué avec la perte de sa flotte en 1281 à cause d'un typhon (kamikaze ou vent divin). Il n'y a pas eu d'autres tentatives d’invasions.

Ce sont plutôt les Japonais qui bien plus tard, ont "pété la gueule" aux Coréens et aux Chinois (au XVIe, XIXe et XXe siècles...), qui pourtant sont à la base d'une grande partie de leur culture...

Par contre pour les éléments animistes (tu dois parler du Shintoïsme, je suppose), la rivalité entre le Shinto - culte polythéiste de divinités personnifiant les forces de la nature et un culte des ancêtres - et le Bouddhisme était plutôt sociale et politique qu'ethnique, le Bouddhiste étant essentiellement la religion des classes aisées et cultivée. Mais à ma connaissance le Shinto est encore bien implanté, et souvent syncrétisé avec d'autres croyances... A moins que tu ne veuilles parler des croyances encore antérieures (divinités de la période Yayoi) ... ? Dans ce cas là je suis curieuse de les connaître.

Là nous sommes d'accord...

Face à la prédominance de l'influence du bassin méditerranéen, il a été dur de prouver qu'ailleurs en Europe certaines innovations ou inventions avaient pu changer la face du monde : ainsi c'est probablement des peuples "barbares" d'Europe centrale que l'on doit la roue, la domestication du cheval et le travail de l'acier : ni aux Grecs, ni aux Romains, ni aux Sumériens et autres...

Je suppose que ça doit être un peu pareil pour l'Extrême Orient.

tiens j'avais donné l'adresse de nipponto un peu plus haut...