Suite de la réflexion sur le Moyen Age
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Suite au poste à propos des inventions au Moyen Age, je me suis posée une question. En lisant entre les lignes (dites-moi si je me trompe), on arrive à la conclusion que ce qui est innovant est positif. Le Moyen Age étant peu innovant (selon certaines personnes, je suis loin de partager cet avis), il est qualifié de période "sombre" et "négative". On parle même parfois de recul, de retour en arrière. Donc mon interrogation est "comment peut-on juger une période "positive" en regardant son évolution" ? En quoi une période qui stagne est-elle nécessairement moins bonne ou positive qu'une période qui évolue ?
Je sais pas du tout si vous trouvez ce sujet intéressant, mais j'avais envie d'en discuter un peu avec vous. ;)
(Mon titre est nul, si vous avez quelque chose de meilleur à proposer, je suis preneuse 
)
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La vision sinistre du Moyen Age nous vient principalement de :
- La Renaissance : "On a fait mieux que les tocards d'avant qui étaient des barbares, la preuve leurs horreurs de cathédrales, c'est tellement laid que l'on croirait que ce sont des sauvages, des Goths qui on cosntruit ça". Et voilà comment a été baptisé l'art gothique...
- Nos "braves" philosophes des Lumières : Ben il faut reconnaitre qu'une bonne partie d'entre eux préférait brailler sur l'église et le pouvoir royal en les associant aux "horreurs" des sauvages du Moyen Age, en reprenant les arguments de leurs prédécesseurs de la Renaissance que d'être des historiens digne de ce nom... Dénoncer et avilir ses petits camarades a toujours été un moyen assez efficace pour se faire entendre, surtout quand on cherche à prendre le pouvoir à ceux qui sont en place.
- Le XIXe siècle : Là nous avons les Romantiques qui vont aller larmoyer sur les ruines délaissées, sortir de sombres histoires sur les cachots, souterrains, oubliettes et j'en passe..., et les progressistes qui vont reprendre encore chez leurs petits camarades du siècle précédent (devinez qui ? :P). Mais alors là, on fait fort !! On en profite pour bien véhiculer les clichés car on a enfin accès au pouvoir et là, ben, il faut bien remplir les crânes de tous ces petits enfants tout neufs, tout doux, l'Histoire n'est plus une discipline mais devient une propagande.
Justement, c'est pour cette raison que j'ai posté cette réponse. On se base sur des critères sujet à caution pour classer telle ou telle époque en progressiste ou non.
Au niveau technologique, le XIXe est une véritable aubaine, du coté social, c'est une abomination. Maintenant, peux-tu me dire si le XIXe est postif ou non ? La réponse sera forcemment nuancée.
bennnn j'arrive après la bataille et je parle uniquement médecine... mais bon, prenons justement la médecine : pendant tout le moyen âge, pour les non savant, dieux condamnait ou sauvait, pour les plus savants, galien était le plus fort, ca sert à rien d'essayer d'aller plus loin, il a beau avoir vécu ya plus de mille ans, il savait tout mieux que nous, et si on trouve pas pareil, c'est qu'on est des aveugles... la stagnation est souvent dûe au fait que l'on a pas envie, pas la motivation, pas le courage, que l'on ne voit même pas l'intérêt d'avancer, et que l'on se fie à ce qu'ont dit les prédécesseurs pour appuyer son "savoir", se faire mousser, et faire des soussous...^^
sur les plan des sciences, l'église était tellement "à fond", qu'elle a fait en sorte que toutes les personnes osant dire que tout n'était pas dû à dieu étaient "éloignées..." et donc on en est resté à un niveau de vie... passable ? pas franchement resplandissant on dira.
sur le plan du social, pas de progrès dans le système de l'époque, ca veut dire beaucoup beaucoup beaucoup d'inégalités... et quand je dis beaucoup ca n'a plus rien à voir avec nos pays maintenant (en parlant de la france, bien sûr... pasque si on se met à essayer de voire plus loin que notre petit pays...ben là on se demande si on a vraiment avancé...
donc m'est avis que stagner, c'est en soit qqchose de négatif, parceque ca signifie qu'on se repaît de ce qu'ont dit les autres avant nous, sans vérifier, sans avancer... pour le bien ou pas, mais se poser des question et innover est à mon avis essenciel à l'homme...
dûr d'être explicite sur ce sujet quand même... ^^
et puis jsuis pas assez calé là dessus...mais c'est ma vision des choses : l'homme est fait pour avancer.
(Ceci est un avis personnel issu de mes modestes connaissances)
Disons que si on réalisait une courbe de l'évolution des sociétés européenne, on pourrait voir que ça grimpe en flèche avec les grecs et les romains qui avaient une société extraordinairement avancée sur des très nombreux points (médecine, science, architecture, etc...) et qui était la conséquence d'une extraordinaire organisation de leurs villes (par exemple, le panthéon de Rome, un tel édifice à mit mille ans avant d'être à nouveau bâti).
L'arrivée des Francs, des barbares au sens romain a eu de bons et mauvais côtés, mais le plus mauvais a surement été une forte baisse de l'éducation et de l'organisation. De très nombreux savoirs ont été perdus, les savants sont devenus extrêmement rares (les noms de romains et grecs cultivés pululent, ceux des savant de l'an mil sont inconnus) et ont peu effectivement considéré qu'il y a eu un retour en arrière.
Il faudra ensuite attendre la renaissance pour voir l'innovation revenir.
C'est pourquoi le moyen-âge a une apparence de période creuse à mon avis, même si je pense qu'elle a eu son lot d'avancées, je reste persuadé que si les romains avaient continués à dominer l'Europe, la suite auraient été bien différente...
Sans vouloir être méchant avec nos deux derniers posteurs, je diras qu'ils représentent les symptomes de la "progrande historique".
Le Moyen Age est une période de l'histoire couvrant à peu près mille ans. On ne peut pas comparer cette période d'un bloc, d'un seul tenant.
L'évolution technique a connu une évolution constante pour conduire à de brillantes réalisations comme sont les structures composites des cathédrales par exemple.
L'acquis romain est énorme mais il ne faut pas oublier non plus que cet acquis avait commencé à disparaître du temps même des Romains. Les Gaulois, des barbares aux yeux de ces Romains, connaissaient des techniques agricoles comme des moissonneuses tractées que les Romains ont abandonné rapidement à cause de leurs richesses en esclave.
En médecine, Galien était une référence, comme l'était aussi Aristote, ce qui n'empêchait pas l'Ordre de Malte de requerrir le soutien des médecins arabes ou juifs.
Au niveau social, le Moyen Age a vu disparaître, grâce à l'Eglise, l'esclavage dans un premier temps, puis le servage (attachement des personnes à une terre et non à un maître).
Alors, relativisons. Le Moyen Age ne fut pas une période rose mais elle ne fut pas non plus cette période sombre et néfaste, image que l'on continue à faire vivre.
Référence : "Pour en finir avec le Moyen Age", petit livre sympathique à lire et faire lire. :D
Je suis d'accord avec toi, il faut arreter de considérer le Moyen-age comme une période obscure. Mais je ne comprends pas bien ton terme "propagande historique", ceux qu'ils ont écrit n'a rien à avoir avec le travail d'un historien.
Un petit lien pour parfaire sa culture : http://www.theo-makarios.info/article-2994580.html
Je ne fais pas la propagande des romains et je ne considère pas le moyen âge comme un total retour en arrière, pas plus que je ne me prends pour un historien (je le précise au début de mon message).
Mais c'est une réflexion qui vient d'une simple constatation.
Au point de vue des sciences et au niveau de l'Europe de l'ouest, on peut difficilement considérer qu'il y a de "grandes" avancées. Il y a biensur quelques savants isolés et des moines mais je pense que nous sommes plus dans l'amélioration des techniques que dans la véritable innovation.
Beaucoup des découvertes proviennent à cet époque d'Asie et du Moyen-orient non?
L'Eglise a quand à elle eut un rôle dans cet "obscurantisme" autant qu'elle fut l'initiatrice d'avancées.
En y repensant, on ne peut donc pas dire qu'il y a retour en arrière effectivement, mais peut être un ralentissement. Encore une fois, je me base plus sur les sciences pures que sur l'agriculture ou le social qui lui a connu une forte modification, tant en bien qu'en mal, à mon humble avis...
Prenons l'exemple de révolutions techniques très mal connues. Les techniques agricoles ont connu une évolution exemplaire lors du Moyen Age avec l'apport du collier d'épaule (pour la traction animale), le principle de l'assolement triennal (Référence wikipedia), l'amendement des terres par l'apport de compléments minéraux.
Je relance l'architecture avec les bâtiments gothiques, véritables structures composites de pierre, métal et verre. Il faudra attendre le XIXe siècle pour retrouver cet état.
Quant au rôle de l'Eglise, il est celui de toute institution humaine, peuplé de force, de rancoeurs, de haine et de progrès. L'un des exemples en est Roger Bacon (Référence Wikipedia), protégé par un pape resté dans les annales de l'Histoire, Clément V (Réf.Wiki) pour ses positions contre l'Islam, les Hérésies et la lutte contre la corruption et le népotisme, évitant de fonder de véritables dynasties papales.
Le XIVe siècle fut un épisode sombre de notre histoire à cause des querelles dynastiques entre la France et l'Angleterre, la fameuse Guerre de Cent ans et les multiples "pestes" ayant frappé cette Europe. Pourtant, le début de ce siècle fut réputé pour un développement des échanges, des techniques...
Ne jugeons pas avec nos critères une autre époque.
C'était bien la fin de moyen-âge au XIV siècle.
Mais si on considère les évolutions échellonné sur la totallité du moyen-âge, on ne peut pas parler de révolution.
Si pour toi la découverte ou conception du zéro n'est pas une révolution, alors je n'ai pas la même définition de la révolution. C'est sûr ils ne sont pas allé sur la lune. Et lorsqu'on dit que les savants ou des clercs étaient isolés c'est trés mal connaitre le Moyen-Age. Ils voyageaient et étudiaient dans plusieurs universités dans toute l'Europe....Oh tient l'université, encore une invention du Moyen-Age......Mais ce n'est pas révolutionnaire, c'est juste un détail. :lol:
L'université... Il y avait des écoles également en grèce.
Mais encore là, tu parle des clercs, ou de savants, mais le peuple était loin d'être très éduqué (sur la majorité de la période). On parle ici d'une élite, d'une certaine classe à part qui avait le luxe d'avoir des études (oui, je sais que pour les moines c'est différent, mais on s'entend).
Vaxilart wrote:C'était bien la fin de moyen-âge au XIV siècle.
Wikipédia wrote:La fin du Moyen Âge est généralement située vers 1500 ; plusieurs dates symboliques ont été proposées par les historiens :
• 1492, année qui marque la fin de la Reconquête espagnole, avec le 2 janvier la reprise de Grenade. Cette même année voit aussi Christophe Colomb débarquer en Amérique le 12 octobre, et la France et l'Angleterre signer le traité d'Étaples – qui prépara les Guerres d'Italie menées par la France – le 3 novembre ;
• 1453, année au cours de laquelle Constantinople, l'ancienne Byzance, capitale de l'Empire romain d'Orient, tombe aux mains des Ottomans et est renommé Istanbul (chute de Constantinople), et qui voit la fin de la guerre de Cent Ans, avec la victoire française sur l'Angleterre (bataille de Castillon).
• Vers 1440 a lieu l'invention des caractères mobiles d'imprimerie par Gutenberg et vers 1450, la mise au point de la première presse à vis.
• En 1517 a lieu le début de la Réforme ou du protestantisme conduite par l'Allemand Martin Luther (elle sera reprise plus tard par le français Jean Calvin).
La fin du moyen age, c’est donc le XVe siècle.
NB : en ce qui concerne les caractères mobiles d’imprimerie, pour être exact, il faut préciser « invention des caractère mobiles en plomb ». Les caractères mobiles existaient déjà, mais ils étaient en bois ou en terre cuite, ce qui limitait leur espérance de vie. C’est un détail, mais j’y tiens. De plus, cela démontre en partie que les « inventions » ne sont généralement que des améliorations de techniques déjà existantes.
Vaxilart wrote:L'université... Il y avait des écoles également en grèce.
Mais encore là, tu parle des clercs, ou de savants, mais le peuple était loin d'être très éduqué (sur la majorité de la période). On parle ici d'une élite, d'une certaine classe à part qui avait le luxe d'avoir des études (oui, je sais que pour les moines c'est différent, mais on s'entend).
L’éducation scolaire et l’accès au savoir se « démocratrise » dès le XIIe siècle. Le savoir n’est donc plus réservé à une caste monacale ou à une élite. Ce n’est pas encore l’instruction obligatoire pour tous, mais c’est déjà un grand pas en avant.
Le même Wikipédia wrote:Dès le XIIe siècle, la scolarisation des enfants se développe dans les villes, y compris celle des filles (auparavant l'enseignement était réservé aux clercs).
Quant aux universités, 18 d’entre elles voient le jour entre 859 et 1477 (Paris, Oxford, Cambridge, Salamanque… pour n’en citer que quelques-unes).
Pour faire le point sur le moyen age, je t’invite à lire ceci. C’est assez instructif et accessible d’un simple clic.
Bonne lecture ! :wink:
on a inventé le fer a cheval au 9e siecle si ca c'est pas plein moyen age ...
le niveau d'education est pas non plus specifique d'une periode.
c'est pas parce qu'un pays est dit sous développé a notre époque qu'ils en sont a se battre avec des epees et des arcs. prennons l'inde, avec ses savants, ses mathematiciens et ses penseurs (gandhi en tete). le niveau d'études la bas est pas non plus enorme, et ils ont pas l'eau courante partout. c'est pas pour autant qu'ils sont au niveau "moyen age".
a mon avis, le pbm niveau moyen age est surtout un manque d'informations sur toutes les etapes de théorisation de découvertes pratiques.
les techniques existaient, certaines solutions etaient appliquées mais aucun effort (ou possibilité) de théorisation ou de sauvegarde par ecrit n'a été faite (les ecrits etant pendant la majorité du moyen age tres lents, tres chers et quasi réservé aux ecrits religieux).
au niveau artistique, certains points ont été perdus, d'autres ont été développés.
les celtes etaient excellents en metallurgie. par contre on peut pas dire qu'ils etaient efficaces en sculpture, contrairement aux romains et grecs. plus, je pense, pour des histoires de relations commerciales et de proximité avec les sources de matieres premieres.
la peinture a beaucoup perdu a mon gout (entre egypte ou grece antique et moyen age, je trouve que le realisme et la finesse des traits a ete perdue) mais il y a eu l'apparition de la perspective et un enorme perfectionnement sur les couleurs.
enfin, je pense que le manque apparent de découvertes est du également au fait qu'un "inventeur" ou un artiste est souvent qqu'un qui ne fait et ne vit que de ca. à une époque ou la vie est difficile (pauvreté, vol, guerres, situation économique), une vie oisive etait relativement mal vue (hors castes dirigeantes et religieuses).
difficile a mon avis d'inventer la fission atomique tout en bechant son jardin pour pouvoir manger son choux le soir (sachant qu'on a peur de se prendre l'epee de son seigneur sur le coin de la gueule, l'eclair de son Seigneur sur la maison, une armee en vadrouille qui campe et se nourrit sur son champ, une bande de voleurs qui rode dans le coin et la derniere epidemie de grippe qui traine)
tout à fait daccord avec Orion. on a cette impression de "régression" technologique en Europe au moyen âge parce qu'on a "perdu" des acquis de l'antiquité. (l'entretient des routes, l'administration Romaine, la perspective...) qu'on ne retrouvera pas avant la fin du moyen âge.
encore une fois pour moi, c'est surtout vrai pour la période mérovingienne, dont on ne connais pas grans chose. dans l'imaginaire collectif, le moyen âge est surtout représenté par Charlemagne, les croisades et la guerre de cent ans. mais les mérovingiens, ça c'est une periode bien obscure et méconnue. je pense qu'on peut le dire sans équivoque, il ne s'est pas passé grand chose entre clovis et Charle Martel au niveau technique ou artistique, en Europe en tout cas. comme je l'ai dit plus haut, les arabes, parlant des bateaux europeens, disaient à cette époque: "les chretiens ne sont même plus capable de faire flotter une planche"
Je vais profiter de ce post pour passer une petite annonce, l'année prochaine je fais un master en histoire médiévale à l'université de perpignan et j'aimerais travaillé sur l'armement médiévale mais je n'ai pas encore de sujet bien précis et je ne sais pas encore quels sont les travaux qui ont été fait sur ce vaste sujet (j'ai commandé les ouvrages suivant pour me donner une idée sur la recherche et les sources Claude Fagnen, Armement médiéval et des travaux de philippe contamine.)
Alors si vous avez des idées de sujets originaux, vous m'interressez. :wink:
desolé, ca fait entre 10 et 15 ans que j'ai lu la guerre au moyen age de Contamine. tres lisible et interressant mais j'ai pas d'autres souvenirs (clausewitz m'a plus marqué, quoi ...)
tu t'orientes plutot sur l'armement personnel ou l'armement de siege ?
l'armement personnel implique des recherches sur la metalurgie et les techniques de forge, l'armement de siege des recherches sur les mathematiques et les technologies .
le commerce, les relations avec les autres nations (en europe, moyen orient et asie)
peut etre une etude (moins approfondie) sur le // avec l'armement en asie et au moyen orient (voir l'arrivée de la poudre a canon de chine, ce genre de trucs)
dans ce domaine, c'est pas les sujets qui manquent ...
l'homme a utilisé son 1er outil pour rapprocher des fruits tombés hors d'atteinte. son 2e etait pour taper sur la tete de son voisin
la fameuse encyclopèdie médiévale de violet-le-duc. en plus elle est trés bien illustrée.
oui je l'ai acheté aussi et c'est vrai que les reproductions de violet le duc sont magnifiques, d'ailleurs son travail a permis de remmettre à jour les trésors du Moyen-Age (architecture, mobilier et les armes).
En ce qui concerne mon orientation, ça serait à partir du Xème ou XIème siècle avec l'appartition de nouvelles techniques de combats et l'évolution des armes défensives et offensives. Mais je reste ouvet à toutes les périodes du Moyen-Age.
galford wrote:encore une fois pour moi, c'est surtout vrai pour la période mérovingienne, dont on ne connais pas grans chose. dans l'imaginaire collectif, le moyen âge est surtout représenté par Charlemagne, les croisades et la guerre de cent ans. mais les mérovingiens, ça c'est une periode bien obscure et méconnue. je pense qu'on peut le dire sans équivoque, il ne s'est pas passé grand chose entre clovis et Charle Martel au niveau technique ou artistique, en Europe en tout cas.
Europe ? Quelle Europe ? Pourquoi encore généraliser une vision aussi réductrice ? Comment peut-on englober les peuples celtiques, germains ou grecs ? Tu ne connais pas le livre de Kell ? (Voir par ici). Encore une fois, ce n'est pas parce que Rome s'est effondrée que le reste de l'Europe n'a rien produit... Au contraire, paradoxalement, c'est dans les terres des "barbares" (celtes, germains) que l'héritage romain s'est conservé grâce aux travaux des moines copistes, ainsi qu'une version relativement pure du latin tandis que les territoires de l'ancien empire romain voyaient leur version du latin se "corrompre" pour donner nos futures langues nationales...
galford wrote:comme je l'ai dit plus haut, les arabes, parlant des bateaux europeens, disaient à cette époque: "les chretiens ne sont même plus capable de faire flotter une planche"
Là aussi, l'histoire de la marine ne tient compte que des Méditerranéens et ignorent complètement les autres peuples maritimes de l'Europe de l'Ouest et du Nord. N'oubliez pas que les Vikings ont ravagé les terres sous domination musulmane grâce à leur technique de construction marine. Un autre exemple est est la "découverte" de l'Islande par ces mêmes vikings, île déjà peuplé par des celtes venus d'Ecosse (Référence).
oui mais encore une fois, je parle de la période mérovingienne. Veme, VIeme, VIIeme siècle. (je n'ai pas la fourchette exacte en tête) mais si nos chers rois fénéants ont révolutioné tel ou tel domaine technique ou architectural, je veux bien le connaitre.
le livre de Kell a l'air magnifique j'en conviens, mais encore une fois rédigé au IXeme siècle. attention je ne dis pas qu'on est retourné à l'âge de pierre sous les mérovingiens, mais qu'on a perdu certains acquis (construction, sciences, administration...) qu'on a retrouvé qu'à partir de la deuxième moitié du moyen-âge.
quant aux vikings, je ne saurais dire quel était leur talent de navigateur durant la période mérovingienne. en tout cas ils n'étaient pas encore chrétien.
La question de savoir si le moyen a ga a été positif ou non est bien complexe et assez réductrice.
C'est une période déchirée par les guerres, l'éclatement et la reconstitution de royaumes, de changements réguliers de régimes politiques etc...
Ce qui fait qu'on présente souvent le moyen age comme une période sombre est certainement du à cette mouvance institutionnelle, et à la perte des institutions romaines, qui se rapprochent plus des nôtres que le système féodal.
Du coup, la vision des choses et notre perception s'en retrouve brouillée, du fait du manque de repères.
On a beau dire, on n'a pas vécu le régime absolutiste ou féodal, on manque de point de comparaison...Même si il va de soi qu'à priori une société basée sur le savoir et sur une certaine recherche de l'équité, plus que sur la croyance et les dogmes est tout de même plus facile à vivre:p
Période sombre, peut être, mais période de transition avant tout je dirais!
Vi je suis d'accord avec toi :)
En fait, ce que je voulais faire, c'est élargir le débat, sur le pourquoi on dit que les périodes qui stagnent sont négatives et celles qui évoluent sont positives. :)